25 Fernando Sánchez - 2008-12-17 23:10:09
Me alegra leerte de nuevo, Biancorosso. Hacía días que no contabamos con tus atinados comentarios por este foro. Bienvenido de nuevo.
24 Biancorosso - 2008-12-17 22:56:44
Gracias don Bernardo por confirmar que una vez más yo tenía razón.
23 Fernando Sánchez - 2008-12-17 21:58:20
Muchas gracias, Bernardo. Todo aclarado.
22 Bernardo de Salazar - 2008-12-17 21:46:17
Hoy por fin me ha contestado Vicente Martínez Calatrava, autor de la fuente utilizada por Fernando Sánchez para relacionar unos partidos jugados por el Athletic madrileño en Orán en el mes de marzo de 1933. Revisados sus datos, me pide disculpas por el error, ya que esos partidos no los jugó nuestro Club sino el Deportivo Alavés y se equivocó de equipo al relacionarlos.
21 Biancorosso. - 2008-11-21 05:39:56
Para cerrar este tema, ¿se ha podido aclarar con Martínez Calatrava la existencia de esos dudosos partidos? Por cierto, el partido a beneficio de los hospitales de Barcelona (2 de abril) no tuvo al equipo azulgrana como rival aunque vistiese esa camiseta, sino a un combinado en el que figuraron jugadores del Barça, Español, Figueras, Valencia e incluso dos retirados del fútbol como Sancho y Alcántara.
20 Fernando Sánchez - 2008-11-18 15:06:52
estimado y amigo Bernardo, las preguntas han sido formuladas sabiendo tu relación con Calatrava. Lo quería hacer para que se demostrase la calida de la obra de Calatrava. Puede haber cometido algún desliz, pero su obra es una fuente de referencia de primera mano.
Buscaba que el lector del blog conociese la calidad de Calatrava no sólo desde mi punto de vista sino también desde el tuyo.
En cuanto a la bibliografía, me gustaría que se dedicase unas páginas (5-10) al final de cada obra. Ya sé que no interesa mucho y, a veces, la editorial no permite estos asuntos, pero la obra gana en calidad y rigor. REsulta interesante y conveniente saber de donde el autor ha sacado la información.
19 Bernardo de Salazar - 2008-11-18 14:47:04
Amigo Fernando, me sorprenden las dos primeras preguntas. Si tienes los nueve libros de la magnífica obra de mi amigo Vicente verás que en todos agradece mi colaboración. Incluso en el de color azul, publica mi prólogo en el que relato el juicio que me merece su obra. Eso no quiere decir que no pueda tener algún desliz, equivocación o una opinión que discrepe de la mía. En cuanto a la tercera, un libro tiene sus limitaciones. A veces las páginas que deberían dedicarse a bibliografía, notas aclaratorias, el fotógrafo de cada ilustración, la relación de personajes... se llevarían más de la mitad del espacio que te concede la editorial. Además, en la mayoría de los casos, esos datos no le importan a nadie. Un libro de divulgación o entretenimiento no es una científica tesis doctoral. Afortunadamente.
18 Fernando Sánchez - 2008-11-18 12:32:15
Bernardo, unas preguntas: ¿ Conoces la obra de Martínez Calatrava?; ¿ Te merece credibilidad o la meterías en el saco de libros sn rigor como son la mayoría de libros sobre la historia del At.Madrid?; ¿Por qué en muchos libros no se citan las fuentes de donde se obtienen los datos?
17 Bernardo de Salazar - 2008-11-18 07:10:00
Amigo Fernando y desconocido Biancorosso: en mi lejano cumpleaños de 1953, me regalaron la historia del Atleti editada con motivo de sus Bodas de Oro. Era el octavo libro de fútbol que pasaba a mi incipiente biblioteca junto a las obras de Salgari y Verne. Casi me lo aprendí de memoria y de inmediato me crujieron las neuras cerebrales cuando leí la muerte de Vigueras bajo el titular 'Tragedia en Marruecos'. Yo estudiaba el plan de 1938 llamado de Sainz Rodríguez y distinguía muy bien la diferencia entre Túnez, Argelia y el Marruecos dividido como Protectorado entre franceses y españoles. También me habían chirriado las entendederas ante las divergencias que se me presentaban con lo escrito por Pedro Escartín en 'Lo de Brasil fue así' y otras historias de los mundiales de fútbol. Todos los errores eran de don Pedro. Por eso comencé a desconfiar de la literatura existente, por lo menos de la futbolística. Sucesivas historias rojiblancas, también repletas deerrores, mencionaban el crimen de los policías marroquíes hasta que alguien reparó en que debían ser argelinos y hasta les 'bautizó' como Mohameds o Abderramanes. Tengo más de ochenta folios sobre el crimen de la comisaría de Argel, numerosos artículos de la prensa de la época y hasta podría escribir un libro sobre este desgraciado tema. Nunca jamás he confiado en las publicadas historias rojiblancas y no he dado por bueno un hecho hasta verificarlo personalmente en fuentes diversas. Tampoco tengo constancia alguna de la gira primaveral del Athletic por Argelia en 1933.
Habría que aclararlo.
Un saludo a ambos.
16 Biancorosso - 2008-11-17 21:17:14
Tengo muy claro quién usó primero la camiseta rojiblanca, cuáles fueron los jugadores de la Gimnástica que pasaron al Athletic y por qué lo hicieron, y las fechas exactas de las tres etapas de Pentland en nuestro Club. Ninguna de estas cuestiones me han presentado duda alguna. Que las sucesivas historias que se han publicado sobre el Atleti (tengo 28 libros sobre ello) estén repletas de errores nunca me han obligado a modificar mis conocimientos hasta ahora.
15 Fernando Sánchez - 2008-11-17 20:59:09
Del partido homenaje de Santos tengo informaciones de la prensa de la época como "AS" entre otras. Sabes muy bien que no he sacado la información de una foto sólo. Eso es clarísimo pues has leído que he puesto más datos antes sobre este homenaje y en la foto no se dan esos datos.
no tengo aquí ahora mismo el libro de Rosón. No estoy en mi casa.
Sí, los datos de Martínez son mi fuente de información sobre dicha gira. Yo le cito. Como dije antes, Martínez no creo que se invente la gira (igual sí, pero para ello debería hablar con él y preguntarle de donde sacó los datos), debe haber sacado la información de algún lado, pero no lo sé, pues no da una cita. Puede ser también que se acudiera con el segundo equipo a la gira.
En muchos momentos de una investigación, uno no puede estar seguro de todos los datos ni incluso acudiendo a las fuentes de información pues pueden equivocarse. Uno va descubriendo errores o ampliaciones a medida que va investigando y nunca debe darla por cerrada o como verdad absoluta. Recuerdo otras casos que suscitaron polémica como quien uso antes la camiseta rojiblanca, si unos jugadores de la Gimnástica fueron al At.Madrid o no, cuantos años entrenó Pentland al equipo rojiblanco. Había fuentes que daban unos datos y otras fuentes no. Y uno se plantea entonces con cual quedarse ???? Quién tiene razón o no está errado? En mi caso, me gusta publicar todas las versiones.
14 Biancorosso - 2008-11-17 20:38:34
¿Eso significa que del partido de homenaje a Santos no tienes más datos que la foto del homenajeado con Zamora saludándose antes del encuentro?
¿Qué la lista de Rosón es la que utilizas, cuando en las alineaciones de los partidos aparecen Vidal y Anatol en algunos de ellos?
¿Qué los datos de Martínez son tu única fuente sobre esa por mí ignorada gira argelina mientras se producía el apasionante duelo final entre Oviedo y Atleti por el ascenso?
Yo tengo muchos más datos de esos hechos sacados de los periódicos de esa época. No todos coinciden entre sí, respecto a los goleadores o alineaciones pero sí en cuanto a los hechos fundamentales. De esa gira no tengo rastro alguno.
13 Fernando Sánchez - 2008-11-17 20:27:11
si uno cita la fuente, demuestra de donde obtiene la información. En todas las investigaciones, se dedica un capítulo especial a la bibliografía y, además, en cada página se habilitan una serie de notas a pie de página diciendo de donde se obtienen los datos.
En lo de "AS" me refería al partido de Santos y en cuanto a Rosón me refiere a la lista de expecidión de la gira donde murió Vigueras.
Repito, mi fuente de información para la gira de marzo de 1933 es del libro de Calatrava.
en otras ocasiones, también se han dado casos en los uno duda de la información, pero se pone citando la fuente. Así, se demuestra de donde saca.
al final, todo lo obtenemos de periódicos, revistas, libros, radio, televisión o entrevistas personales con protagonistas. Es la única forma de hacer una historia de un club pues nadie puede sabe de memoria todo.
12 Biancorosso - 2008-11-17 20:23:45
Por supuesto, el comentario anterior es mío. Perdón, se me pasó firmarlo.
11 - 2008-11-17 20:21:54
¿Para que sirve citar las fuentes (As, Manuel Rosón) como haces tú, si en ellas no aparece nada en las que dices basas tu relación de resultados?
Yo en la mayoría de los casos no tengo fuentes porque cuando comencé a buscar datos en la hemeroteca, allá por los primeros sesenta, copiaba a mano (no existía otra forma) y deprisa lo que me interesaba. Como era para mi propio divertimento ni apuntaba el periódico ni la página del mismo. Nunca pretendí excribir una historia y mucho menos una tesis doctoral.
10 Fernando Sánchez - 2008-11-17 20:12:51
Ese el problema de muchos libros como el Calatrava. No citan nunca las fuentes de donde obtienen los datos y así uno no puede acudir a la fuente originaria de la información. Deberían citar las fuentes bibliográficas pues una investigación se basa en eso, consultar fuentes y citar.
Sólo quedan dos opciones:
1ª. Calatrava se ha inventado los resultados y la gira o se ha equivocado en las fechas. Cosa que me extrañaría porque no creo que sea tan torpe para inventarse una gira y unos resultados.
2º. Que el At.Madrid acudiese con sus jugadores reservas o de prueba a esa gira.
9 Biancorosso - 2008-11-17 20:06:01
Repaso los números publicados por AS en el mes de marzo de 1933.
Nª 40, lunes 6 de marzo. Aparece en la portada Nogués del Barcelona despejando de puño ante el acoso de Luis Regueiro (Madrid).
Nº 41, lunes 13 de marzo. La portada está dedicada al XVIII Campeonato Nacional de Cross.
Nª 42, lunes 20 de marzo. Esta vez la portada vuelve a dedicarse al fútbol. El Madrid gana (8-2) al Arenas y se proclama campeón de Liga.
Nº 43, lunes 27 de marzo. En la portada aparece Zamora blocando un balón con Unamuno (AT. Bilbao) por los suelos.
En todos estos números no se hace referencia alguna a la gira rojiblanca por Argelia.
Sí aparecen fotos del homenaje a Santos y de los partidos ligueros del Athletic madrileño ante Murcia, Oviedo y Sporting.
En la historia de Rosón (1948), páginas 101 y 102, se menciona la gira por el Oranesado y Argel que costó la vida a Vigueras pero no se menciona que hubiese otra con anterioridad.
Los resultados que mencionas en el mes de marzo de 1933 sólo figuran en la página 484 del segundo tomo de la segunda parte (1920-1939) de la Historia que dedica Vicente Martínez al fútbol español. No conozco de dónde los ha sacado pero no aparecen en ninguno de los periódicos madrileños que consulté en su momento y, sobre todo, la coincidencia de fechas con el desenlace del Campeonato de Liga que hasta el partido de Oviedo (19 de marzo) pudo representar la vuelta del Atleti a Primera División, hace que dude de esa gira y esos resultados.
8 Fernando Sánchez - 2008-11-17 18:38:28
Mis fuentes de información para estos partidos amistosos de marzo de 1933 son:
“AS. Revista Semanal Deportiva” Marzo de 1933
MARTINEZ CALATRAVA, Vicente: Historia y Estadística del Fútbol Español. Segunda parte. De los Juegos de Amberes a la Guerra Civil (1920-1939). Barcelona. s. n. Febrero de 2003 (Segunda edición). Tomo Dos
Calatrava ha escrito varios libros sobre la historia y estadística del fútbol español desde sus orígenes hasta la actualidad con gran acierto y rigor.
Para la lista de la expedición mi fuente es:
ROSON, Manuel: Historia desapasionada del Athletic (hoy club Atlético) por un apasionado del Madrid. Madrid. Ediciones Permán. 1948
NO puedo poner todas las referencias bibliográficas en el texto pues se haría muy largo y árido.
¿ Qué fuentes manejas ?
7 Biancorosso - 2008-11-17 18:25:29
Muy enriquecedora la relación de partidos amistosos de la temporada 1932-33. Sobre todo esa primera gira por Argelia a mediados del mes de marzo. Yo no tenía ni idea de ella. Lo que me sorprende es que jugándose el ascenso a Primera División, nuestro Athletic jugase contra el Murcia (4-2) el 12 de marzo, estuviese en Orán los días 14 y 16, se jugara el partido decisivo en Oviedo donde perdió (5-1) sus posibilidades el 19, volviese a jugar el 23 en Orán y el 26 de marzo terminase el Campeonato de Liga en Gijón (0-1). Y todo ello sin utilizar los aviones que existen hoy en día. Algo no me cuadra.
Creo que Manolo Vidal y Anatol también viajaron a África en la gira que costó la vida a Vigueras.
6 Supercolchonero - 2008-11-17 13:08:33
Muchas gracias Fernando.
5 Fernando Sánchez - 2008-11-17 12:41:22
Sí, en la historia de "AS" de Bernardo de Salazar se cita muy bien esta historia con un artículo fenomenal del "Heraldo de Madrid" donde aparece el rudimenatiro gráfico de la comisaría.
El artículo de "Heraldo de Madri" del 11 de julio de 1933 se titula "!La policía de ARgel ha asesinado a Vigueras!, "Esta mañana han llegado a Madrid los compañeros del infortunado jugador del Athletic, entre ellos Castillo, Mendaro y Martínez, maltratados por los agentes argelinos"
En otros periódicos de la época también se informó de los sucesos convirtiéndose en una fuente de información principal sobre este trágico suceso.
No sé como se me coló el 1-6 ante el Cheminois. Estaba buscando los amistosos de aquella temporada para ver la gira del equipo donde murió Vigueras y se me debio colar mientras resumía el texto y no lo advertí en la posterior lectura.
Estos son otros amistosos del At.Madrid disputados en aquella campaña:
"Durante el transcurso del campeonato liguero, el Athletic disputó varios partidos amistosos. El 27 de diciembre de 1932, el conjunto madrileño perdió por 3-1 ante el Valencia en Mestalla.
Luego, el equipo colchonero viajó a Casablanca donde el 31 de diciembre ganó por 6-1 al Chemiot Rodres Noires y un día después empató a un tanto frente al U.S. Marocaine.; de vuelta a la península, el 6 de enero, el Athletic empató a dos tantos frente al Deportivo de La Coruña en el Metropolitano.
Además, el 28 de febrero de 1933, se celebró un partido homenaje (primer encuentro homenaje organizado en la historia del club madrileño) al centrocampista rojiblanco, Santos, en el que el Athletic empató a un gol contra una selección nacional con Zamora, Zabala, Samitier, Arocha y Piera en el Stadium del Metropolitano.
Por último, a mediados de marzo, el Athletic realizó una gira por el norte de Africa. El 14 de marzo, los rojiblancos se impusieron por 5-1 al A.S.M. Orán (Argelia); dos días después, en Orán, los españoles cayeron por 1-0 contra el Attila de Budapest (Hungría); y el 23 de marzo, el Athletic perdió por 3-2 frente al A.S.M. Orán.
Una vez acabada la Liga, el 2 de abril de 1933, el club rojiblanco disputó un partido a beneficio de los hospitales en Barcelona donde perdió por 2-0 ante el Barcelona. Luego, el At.Madrid jugó otros partidos amitosos hasta llegar a la gira por tierras norteafricanas"
4 Biancorosso - 2008-11-17 07:18:09
Pues sí. Salazar y Martialay tienen razón. Los detenidos fueron Martínez, Castillo y el pobre Vigueras. Tampoco Rosón anda descaminado puesto que Mendaro participó en la trifulca a las puertas del cabaret 'Le Perroquet', pero pudo evadirse de los policías y acudir al hotel donde avisó a Ocerín de la detención de sus compañeros. El juicio tuvo lugar en el mes de diciembre y sorprendentemente los policías fueron absueltos. Los familiares de Vigueras y el Athletic Club no percibieron la más mínima compensación.
Por cierto. el último partido relatado por Fernando, el 6-1 frente al Cheminois en Orán, no pertenece a esta gira ni se celebró en Orán. Se jugó en Casablanca (Marruecos) el 31 de diciembre de 1932, seis meses antes. Fue un viaje de la segunda plantilla del Athletic por el norte de Marruecos. Athletic Club 6 - Cheminot Roches Noires 1. En este partido se alineó a prueba con los rojiblancos el interior marroquí Al Sal. En la historia del centenario del Atleti que publicó el AS, firmada por Salazar, aparece bastante bien contada la muerte de Vigueras, incluso aparece el plano de la comisaría donde asesinaron a Fernandito.
3 pepe - 2008-11-17 00:12:20
interesante historia. En pocas ocasiones, un equipo de fútbol pierde un jugador de aquella manera.
2 J.J. Villaluenga - 2008-11-16 13:14:04
Impactante historia que no conocía.
Qué asco dan algunas cosas que pasan en este mundo...
1 Rafael - 2008-11-16 01:49:15
Para que luego salga la hermana de Santos Mirasierra poniendo a la policia española de asesinos y relatando de como su hermano se arranco puntos de sutura para que no le dieran más golpes... bla bla.
Ya siguiendo con este caso, la verdad es que no sabía nada de este asunto y escalofriante la páliza que le dieron rompiendole huesos de la cara y perdiendo un ojo, solo espero que nuestro jugador nos apoye desde el cielo y esos desgraciados esten pudriendose en el infierno. Y todo por separar a una mujeres de una pelea. Un saludo